ДЖУЛИО АНДРЕОТИ
“Не продавай земята, гласувай за Андреоти!”
(последните думи, преди да умре, на италиански
селянин към сина му.Някъде в Италия, 20-ти век.)
Едно интервю на Тома Томов
Палацо Джустиниано. Зала с римски статуи на две хиляди години. После надясно към Секретариата ( “ А, българинът! Той Ви очаква, влезте…”).
Гърбицата – първото, което виждам. Но аз пътувам към този човек вече десетилетия. Присмехулният римлянин, който имал телефонния номер на Господ, бил “Капо ди тутти капи” и между другото – седем пъти министър председател на Италия и двайсет и един пъти министър на бюджета, икономиката, отбраната, вътрешните работи, финансите, външната политика. “Вечният Джулио”, “ Джулио – Богът!” , според италианските коментатори. Решава делата на света с Де Гол, Айзенхауер, Никсън и Кенеди, Буш-баща, Рейгън, Чърчил и Тачър, Митеран и Горбачов. Твърде много духове в тази стая, но човекът срещу ми е жив, 87-годишен, пожизнен сенатор, за когото са гласували повече италианци, отколкото за всички останали италиански политици, от началото на демокрацията до наши дни, взети заедно.
– Когато се създава фашизма, аз току-що съм се бил родил. За да съм точен, аз съм роден два месеца преди фашизма. Фашизмът се ражда през март 1919 година, а аз съм се родил на 14 януари 1919 г. Властта на диктатурата, обаче, започна през 1922 година. Разбира се, Мусолини направи някои промени, защото той например, в един период беше голям приятел с канцлера Долфус в Австрия. Когато обаче Хитлер окупира Австрия и убиха Долфус, Мусолини не направи нищо, след това стана приятел с Хитлер. Но дали е обичал Хитлер, това не знам. Мога да кажа нещо с точност, защото много хора ни питат защо сме влезли във войната. Войната започна през септември 1939 година. Италия тогава обяви неутралитет и влезе във войната на 10 юни 1940 година. Тоест, осем-девет месеца по-късно. Вероятно Мусолини си е мислел, че Хитлер е щял да победи и му се е искало да участва в победата. Така мисля аз, защото в противен случай не би могло да има причина. Италия беше абсолютно неподготвена за тази война.
– Вие Мусолини виждали ли сте го лично?
– Само веднъж .В театъра. В открития театър на Терме ди Каракала. Бях там на опера и по едно време пристига Мусолини.
– Алберто Моравия пише, че като говорел бил много обаятелен.
– Разбира се. Това е вярно – предизвикваше голям ентусиазъм. Аз бях голям приятел с децата му, защото учихме заедно в гимназията и по-специално бях в един клас със сина му Бруно, който по-късно загина при самолетен инцидент. Но те бяха много добри, свестни хора, семейството на Мусолини беше много добро семейство. Нищо не мога да кажа, те никога не се обогатиха от властта, така че от тази гледна точка…
– Роден сте в Рим през 19-та година, най-малкият от три деца.Баща Ви умрял твърде скоро, майка Ви е трябвало сама да се оправя в живота с нищожна пенсия. Признавате, че не помните майка Ви да Ви е целунала поне веднъж. Не се ли чувствате ограбен?
– Имах студено детство.Останах сирак по баща на три години. Баща ми се върна болен от войната и после умря. Майка ми остана сама с три деца и трябваше да се справя с всички семейни задължения. Обожавах я . Ценя много високо всичко онова, което тя направи, за да ни отгледа сама.
– Това естествено Ви отвежда до църквата, нали? Вашата леля, доколкото знам, много пъти Ви е внушавала: “ Никога не прекалявай, не драматизирай нещата. Всичко може да се оправи. Дръж се на разстояние. Важните неща в живота са твърде малко”.Вие сте момченцето до олтара. Всъщност – прислужник в църква?
– Да, разбира се, как не. Бях прислужник в църква в моята енория тук, в Рим, на площад Капраника, където и досега ходя . Освен това аз дължа много на онези свещеници за моето възпитание и религиозно обучение.
– И до ден днешен, един път седмично, Вие събирате бедните и им раздавате храна. Вашата бедност на младини ли Ви кара да вършите това?
– Това ми помага. Аз помня като важно събитие деня, когато навърших осемнайсет години, и майка ми ми подари малък часовник без никаква стойност, обаче радостта ми бе голяма. Помня също и моментът на семейно постижение, когато успяхме да си сложим домашен телефон, макар и по системата “дуплекс”, свързани със съседите си. Но това ми помогна в живота – да напредвам стъпка по стъпка.
– Българката Дора Валие, която беше приятелка с Брак и Пикасо и написа прекрасни книги за тях, докато я снимахме в луксозния и апартамент в Париж, ми каза, че нещата не винаги са били такива. След войната тя е ходела с дървени налъми, вечно гладна. Каза ми, че цял Париж тогава е ходел с дървени налъми. В Италия май е било още по-лошо?
– Да, още преди войната се живееше много бедно. Но по време на войната, и особено по време на немската окупация, направо гладувахме. Имахме купони, с които ни даваха малко хляб… и нищо друго. Липсваше всичко. Но имаше голяма надежда сред народа, имаше желание за построяване на нещо различно. Фашизмът, който управляваше практически двайсет години, бе свършил. Загубата на войната събори мита за Мусолини. Италия имаше две характеристики. Първо – разрушенията, предизвикани от войната, защото Втората световна война, за разлика от Първата, извърши много бомбардировки в градовете. Предстоеше да се извърши огромна реконструкция. Освен това икономическото положение на Италия беше много слабо. Ако вземем не периода на войната, а онзи преди него, според показателите на основното потребление, които поставят една страна сред слаборазвитите, ние бяхме по-ниско и от слаборазвитите държави. Така че, трябваше да се прави двойна политика – от една страна да се възстановява, от друга – да се изградят някои зони на страната, където с изключение на Северна Италия, ние нямахме промишленост. От една страна, цялостна реконструкция и индустриализация, от друга страна да се лансира нова политика за подпомагане на Медзоджорно (Южна Италия), за да може и тя да израсне, тъй като беше много изостанала.
– Наполеон на 25 години е вече генерал а Вие на 28 – министър?
– Не. На 28 години аз бях държавен подсекретар в министерския съвет, помощник министър. Единствената причина за това беше поканата на Де Гаспери. Преди това изобщо не мислех да се посвещавам на политиката.
– Отишъл сте в библиотеката на Ватикана. Търсел сте книга за папската флота, да пишете някакъв студентски реферат. Само че вече Ви наблюдават. Библиотекарят Ви е попитал нямате ли нещо по-важно, с което да се занимавате. И той не е кой и да е, а самият Алсиде де Гаспери, на когото е отредено след броени години да стане министър председател на демократична Италия. Защо той? Защо Вие?
– Точно така. Аз бях последна година студент, бях национален президент на Италианските Студенти Католици и исках да правя дипломната си работа върху папската флота в периода на Папската държава. Отидох във Ватиканската библиотека, поисках тези книги и библиотекарят, когото не познавах (докато той ме познаваше, защото бях президент на тази асоциация), ми каза: “Не си губете времето в изучаване на тези неща, направете нещо по-просто – елате с нас да работите за тайното възстановяване на християндемокрацията”. Това се случи през 1941 година и то даде трайна насока на моя живот.
– А как изглеждаше Де Гаспери като човек?
– Много енергичен човек. Много сериозен, пестелив на думи, възпитан в австро-унгарски дух – точен, старателен, строг. Но също и много очарователен. Неговата концепция за политиката беше преди всичко морална. Освен това негово правило беше, че много по-важно е не какво казва политикът, а какъв е той, как живее, какво е семейството му.
– Защо той избра вас, вие сте бил толкова млад?
– Аз зная, че той е бил посъветван за това от Монсиньор Монтини, който имаше сериозна държавна кариера и бе силно привързан към нас, студентите католици. Именно той ме е препоръчал. Осем години по-късно, в 1949 година – когато аз бях вече депутат в Учредителното Събрание, отново Монтини ме посъветва да се кандидатирам за заместник-министър в министерския съвет и така станах негов най-близък сътрудник.
– 45-та година, де Гаспери става министър председател, а Вие – негов началник щаб. Казват, че когато сте ходели заедно на църква, де Гаспери си е говорел с Бога, а Вие със свещеника. Оттогава Ви приписват двете знаменити фрази: “Дърветата се нуждаят от тор за да растат” и “Властта уморява тези, които я нямат”.
– Казвал съм също, че властта е болест, от която никой не желае да бъде излекуван.
– В рамките на италианския политически процес кои са големите личности през този половин век, в който вие бяхте главен актьор на политическата сцена? Кои са най-силните, най-влиятелните фигури?
– Има две категории личности. Едните са онези, които заплатиха лично като бяха пратени в изгнание и когато се върнаха имаха обаянието на изгнаници. А това означава Палмиро Толиати, Пиетро Нени, които имаха значително влияние. Ако говорим за качествени хора, спомням си за двама души с голяма сила – единият е Луиджи Еинауди , който по-късно стана президент на републиката, човек с огромен престиж, а другият е Карло Сфорца, който беше министър на външните работи и също беше заточен през фашисткия период. Той беше човек с невероятни познания в областта на международните проблеми и имаше голямо влияние. В икономическата сфера имахме личности като християндемократът Ецио Ванони, например, Уго Ла Малфа от републиканската партия. Изобщо, цяла една поредица от хора, оставили своя следа в политическия ни живот. Разбира се, когато влязох за пръв път в парламента, в Учредителното Събрание, в 1946 година, аз бях на 27 години, но в онзи парламент бяха Бенедето Кроче, Виторио Емануеле Орландо, Франческо Саверио Нити и това ми вдъхваше страхопочитание, но също и на голямо удовлетворение, в смисъл, че бях прескочил много междинни етапи.
– През 70-те години снимах филм за Алдо Моро.Беше още жив. Всъщност бях дошъл “на поклонение” при Енрико Берлингуер, тогавашния шеф на италианската левица, който искаше да води политика, независима от Съветския съюз. Какво стана, защо не се случи политиката на “историческия компромис” между вас, християндемократите и комунистите? Защо се провали?
– Ами, той беше прекъснат. Той започна с това, че през 1976 година комунистите за пръв път не гласуваха срещу правителството. От 1947 година те винаги гласуваха срещу правителството. През 1976 правителството, на което между другото аз бях премиер, но линията беше съгласувана между Моро и Берлингуер, започна с това, че те не гласуваха за него, въздържаха се. Помня и думата, която се употребяваше, за да не се каже “въздържал се”. Казваше се “ не недоверие”. И това беше началото на историческия компромис. За съжаление, Моро бе убит и тази политика много се забави. Той бе убит именно от хората, които не желаеха тази политика – Червените Бригади.
– Имаше ли конфликт между вас и Алдо Моро?
– Не. Не. С Моро бяхме приятели още от младини. Когато Моро беше президент на католическия университет, ме назначи директор на вестника. После, веднага след него станах президент. Така че, познавахме се от деца. Единственото нещо, в което политически аз се разграничих от него, бе когато той пожела да ускори нещата и да направи споразумение със социалистите. Защо се разграничих от него? Защото ако избухнеше война, да имаме за съюзници социалисти, а за противници комунисти, не ни носеше никаква полза. Нещата щяха да се усложнят. Така че трябваше да си дадем повече време и да изчакаме, за да се опитаме да вкараме и двете сили. Там имахме известно различие, но никога на лична основа.
– Какво е вашето мнение за комуниста Енрико Берлингуер като политик и като човек?
– Той беше много сериозен човек. Аз имах възможност да преговарям задълбочено с него именно при съставянето на правителството от 1976 година. Тогава нямаше официални отношения между партиите. Християндемократическата и комунистическата партия официално не си говореха. Лично направих правителственото споразумение. Линията беше на Моро, но тъй като трябваше да председателствам правителството, аз сключих споразумението с Берлингуер, което почиваше на две точки. Берлингуер се ангажираше в рамките на няколко месеца да накара парламента да приеме едно решение, според което Атлантическият Пакт и Европейската Общност (тогава се наричаше Общност) са основните опорни точки на италианската външна политика. От своя страна аз се ангажирах, че ако те в даден момент оттеглят подкрепата си, ще си дам оставката. В действителност после се случи точно това, защото вдясно се получи разцепление, така че на хартия ние, дори и без техните гласове, можехме да останем на власт. Аз си подадох оставката. Уважавам Берлингуер, понеже той се опита да води политика на отдалечаване от Съветския съюз, т.е. той отхвърли принципа на съществуването на една партия-водач, компартията на Съветския съюз и всички останали ръководени партии. В личния си живот той преживя и един инцидент именно в България. На път за летището един камион му пресича пътя, и много хора тогава твърдяха, че това е била ръката на Съветския съюз, но аз не знам дали е така.
– Щеше ли да оцелее демокрацията в Италия без американската помощ ?
– Вижте… Без Атлантическия Пакт щеше да бъде трудно, защото Съветския съюз, както беше започнал с Чехословакия, така щеше и да продължи. Така че, ако нямаше една военна сила, която да обезсърчи Съветския съюз, рискът си оставаше. Вие, разбира се, знаете, че “ако”-то в историята винаги е относително. Без съмнение обаче западноевропейските страни нямаше да се справят сами.
– С кой от американските президенти се разбирахте най-добре ?
– Най-близък контакт съм имал с президента Никсън, когото изключително много уважавам. Никсън успя да създаде отношения между САЩ и Китай, поддържайки добри отношения със Съветския съюз. Той беше най-прозорливия президент. Имал съм отношения и с други президенти, с Буш-баща например, съм имал доста интензивни отношения. Буш-баща имаше много добра подготовка, защото е бил посланик в Китай, посланик в ООН, директор на ЦРУ… Той със сигурност имаше подготовка, нещо, което синът му няма. Ние по традиция имаме добри отношения със Съединените Щати. Създадохме Атлантическия Пакт, който беше повратна точка в политиката.
– Повярвахте ли на Горбачов когато той започна голямата революция, перестройката?
– Да. И аз все още си сътруднича с него, тъй като принадлежа на един форум, който той създаде и един път годишно се виждаме. Така че и сега аз имам възможност да го срещам. Той със сигурност е човекът, който имаше голямата смелост да разтури комунистическата партия на Съветския съюз и да накара руснаците да приемат обединението на Германия.
– Доколкото знам е имало известни разминавания когато се е обединявала Германия, защото нито Франсоа Митеран, нито Маргарет Тачър, нито Вие сте искали това да стане, или поне не сте искали веднага да стане.
– Всички ние мислехме, че това е много далечен проблем, че няма да се случи толкова бързо. После обаче, никой не се противопостави, в смисъл, че трябваше вече да разберем, че това е факт. Затова смятам, че от тази гледна точка отношенията, които имахме впоследствие с Горбачов, помогнаха много да приемем това.
– Всъщност най-голяма заслуга за обединението на Германия имаше Хелмут Кол, вашият приятел, нали?
– Да, макар че самият той бе изненадан от бързината, с която рухна цялата система.
-Той казвал ли ви е някои неща, които още не сте споделяли?
– … Ами, аз бях казал веднъж нещо на едно събитие, но това беше по времето когато Източна Германия беше смятана за отделна държава, с която ние поддържахме дипломатически отношения. Тогава аз казах една малко иронична фраза – толкова много обичаме германците, че сме доволни, че има две германски държави. Те като че ли малко се обидиха тогава. Но фактът, че се стигна така бързо до разпадането на Съветския съюз и Варшавския договор, беше изненада за всички.
– По време на перестройката разговарях с Умберто Еко и той ми каза: Съветският съюз ще се разпада може би в продължение на сто, сто и петдесет, двеста години. Така става с големите империи. Пък той се разпадна за шест години.
– Вярно е… Перестройката обърка всичко. Имаше също и силно желание за нещо ново у хората, диктатурата им беше омръзнала. Все пак всичко стана много бързо, със сигурност никой не го е очаквал.
– С Маргарет Тачър не сте приятел, нали?
– Не. Беше ми много трудно да работя с нея. Ние имаме две причини за огорчение, например войната, която те водиха с Аржентина, а там половината от аржентинците са италианци. Така че ние не одобрявахме това. Освен това, Тачър например ни обвиняваше, че сме меки с Кадафи,с Либия. Но това не беше вярно. Поради това, че тогава имаше санкции срещу Либия, ние бяхме намалили броя на италианците там от тринайсет на три хиляди души. Докато англичаните, които в началото бяха само две хиляди, бяха станали шест хиляди. Затова ние не приемахме критики по този въпрос. От друга страна тя беше голяма почитателка на президента на Италия Франческо Косига, един прост човек от Рим.
– Вашата оценка за Де Гол?
– Имал съм две срещи с него. Бях на неговата предизборна кампания, когато се състоя народния събор в Калвадос, защото исках да изуча техните нови методи, например афишите се окачваха на специални места, а не на всички стени и т.н. Следях кампанията му, слушах речите му. Беше много властен и малко противоречив, защото той говореше срещу партиите, но после създаде партия – Народен Събор. Когато през 1959, по повод сто годишнината от независимостта посети Италия, аз бях министър на отбраната и го придружавах. Тогава се опитах да говоря с него за онзи момент, а той ми каза:” Това са други времена, други времена”. Никога не пожела да говори за това. Без съмнение той бе голям човек, успя да приключи проблема с Алжир, който беше ужасен проблем за французите, и го стори много властно и авторитетно.Със сигурност беше авторитарен, но и много очарователна и силна личност.
– Продължавате да сте много близки с Хенри Кисинджър.
– Да. Него съм виждал доста пъти. Както когато беше министър, но и след това. Последният път беше дошъл когато още беше жив Джанни Аниелли с когото бяха големи приятели. Вие сега седите на мястото, където седеше Кисинджър. Без съмнение той – голяма личност
– Той ли е най-големият дипломат на двайсети век?
– Мисля, че да. Защото съумя да води външната политика на Съединените Щати по реалистичен начин.
– А не ви ли тревожи това, което става сега в Ирак? Какво е вашето мнение?
– Моето мнение, ли? Ами аз го изразих и в парламента. Ние излязохме с един документ, в който изразяваме несъгласие за италианското участие в тази война. Ако беше вярно, че Садам Хюсеин притежава оръжия за масово унищожение, то да се намесим щеше да е не право, а задължение. Но това не беше вярно, и се знаеше, че не беше вярно. Затова окупацията на Ирак не беше справедлива, тя няма историческа легитимация. От друга страна искам да добавя, че Садам Хюсеин дълго време се ползваше от подкрепата на Запада. И ако той не беше окупирал Кувейт, днес щеше да е все още на мястото си и никой не би казал нищо.
– Казват, че Италия е болния човек на Европа, но то и Франция в момента е болния човек на Европа, и Германия също. Комисарят Марио Монти каза дори, че един ден Европа можа да стане предградие на Шанхай. Не ви ли тревожи това състояние на Европа?
– Бих казал, че има две основни тенденции, в известен смисъл противоречиви. Едната, която макар и бавно, си пробива път в обединена Европа. Сега страните членки са двайсет и седем, вярно е наистина, имаше блокиране с референдумите във Франция и Холандия, но този път, очевидно, ще продължи по-дълго време. Но това е вече една определена насока – насока, която премахна национализмите, а също така и опасността от война между европейски държави. Следователно, това е нещо положително. От друга страна, има и настроения, тенденции от социално естество, които в миналото например бяха окуражавани от Китай, като маоизма и други. Днес обаче има и спонтанни социални вълнения, като онова във Франция в близките дни, което е тревожно, защото става дума за един закон за работа на определено работно време. Формулирано така, не е добре, защото всеки търси стабилност. Но може ли да се гарантира на всеки стабилна работа? Естествено, воля за това има, но има едно “но”. Аз лично съм малко загрижен за онова, което се случи във Франция, защото в миналото и ние имахме подобни явления. Те се родиха в Калифорния, после преминаха през Франция, а след това дойдоха и при нас и това бяха трудни години. Да се надяваме, че вече няма да има такива неща. Обективните трудности обаче съществуват, социалните различия са все още много големи. В последните избори например, имаше несигурност, но нямаше страх, че ако спечели единия или другия би се загубила свободата. Това е важното. В сравнение с миналото тези проблеми също са важни, но те не будят отчаяние.
– Вие сте много уважавана фигура в България. Сега, когато сме съюзници в НАТО и в Европейския Съюз, какво бихте казали на българите?
– Да проумеят, да разсъждават над това колко големи крачки напред направихме всички в премахването на трудностите в отношенията, а също и над идеята за едно общо усилие, което да надхвърли границите като обедини различни видове опит и култури. Ние трябва да помогнем на младите да усетят очарованието на всичко това. Ние го усетихме. Нашето поколение разбра, че това е пътят. Друго важно нещо е също да осъществяваме много контакти между млади хора, между студентите, в синдикатите. Това е важен аспект на действителността. Както казах и преди, да не забравяме междупарламентарните отношения, те помагат на хората да се опознаят, да обменят своя опит. Доколкото знам, има и някакви връзки между династията Савоя и България. Това, разбира се, във всички случаи е нещо положително.
– Микеланджело казва: Толкова съм стар, че смъртта ме дърпа за наметката. А Вас страх ли Ви е?
– Не. Може би именно защото още като дете смъртта споходи моя дом, аз съм навикнал. Освен това, един свещеник, за да избие от мен идеята, че смъртта е нещо ужасно, като бях малък ме взимаше със себе си. Той ходеше да асистира на умиращите и ме водеше с него да видя хората, които умират. Аз стоях там час или два в очакване някой да умре и гледах как идва смъртта, която настъпва неусетно. Няма някакъв шум или каквото и да било. Просто човек бавно гасне, обикновено. Така че аз израснах с тази мисъл, че да, смъртта е нещо драматично, и аз съм много доволен, че живея, но тя не е нещо, което само по себе си ме плаши като някакъв кошмар… Вие не ме питахте за нещо, което на времето беше огромен проблем – атентата срещу папа Йоан-Павел ІІ.
– Ето, ако искате, кажете мнението си. Аз съм убеден, че ние нямаме нищо общо с това. Аз направих филм за папата преди да дойде в България. Ако искате да кажете нещо много важно, кажете го.
– Не, аз също съм убеден в това, още повече, че ако човек няма доказателства, не трябва да обвинява нито дадена страна, нито дадени хора. Единственото нещо, обаче, и може би вие го знаете, е, че в комисията Митрохин има снимка на Антонов, който се намира на площада. Експертите твърдят 99% ,че е той. Само по себе си това не би означавало нищо, тъй като по онова време той е живял в Рим и т.н. Но, разбира се, би могло да… Както и да е, мистерията около Али Агджа още съществува и може би никога няма да се разплете, не знам. Аз бях критикуван на времето, защото отказах да приема българската следа и казах: Господа, докато не получим доказателства, не мога да приема това. Те ми отговориха: Правите го, за да не си развалите отношенията с тази държава. Не е само това. По такива, бих казал, исторически въпроси, човек не бива да седи в кабинета си и да раздава сентенции. Тази снимка, обаче, си остава нещо, което и мен ме смущава малко. Има и друго нещо. В края на краищата не е изключено Али Агджа – което би обяснило и всички негови действия – да е бил трафикант на дрога и оттам да е имал отношения с Антонов, защото Антонов беше шеф на летището. Такъв човек е много по-полезен за един трафикант от един архиепископ, нали? Така че много е възможно той да е имал отношения с Антонов, които да не са имали нищо общо с атентата. Затова се налага да говорим с “но” и “ако”, но…
– Накрая, в своите “Антимемоари”, Андре Малро пита един свещеник, горе долу на Вашите години, какво е научил за хората след толкова години живот и той отговаря:” Първо, нещастието сред хората е много повече отколкото се предполага и второ, няма такова нещо като пораснал човек, всички сме деца”.
– Убеден съм, понякога човек мисли, че знае всичко, но винаги има нещо ново, което открива. Нещо повече, осъзнаването натова те изпълва с ентусиазъм, защото животът иначе би бил скучен. На моята възраст – 87 години, аз все още изпитвам любопитство и това ме движи напред.
